[烛光生存狂]-【老帖整理回顾】关于中国希腊罗马建筑种种之探讨十话

本贴的催生，得归于下面这贴 “中国和希腊罗马谁更伟大？——我的观点” 的热烈讨论。普鲁日尼科夫、恶魔之读书者、顾剑、迭戈1986、如梦似幻、迷之人物等等诸君在生产力、军事、政治、文化、科技种种之中西对比上均有精彩论述。只是所谓“闻道有先后，术业有专攻”，仅就其中的建筑史知识方面公正客观来看，的确某些言论信口而来、谬误千里，而某些则长篇引书、缺乏重点、说理不清。我不禁深感有仔细探讨的必要，以免相关建筑知识以讹传讹下去——虽然各位并不必操练得过于专业，但是下笔发贴涉及到建筑方面历史还是常有的事吧；宏伟论述的驳倒常起于细节论据的失实，我不希望看到各位因小失大。当然这里并非建筑专业论坛，我的论述不会走资料堆砌战术，只是通俗的摆出我的道理而已。（要把各种道理说完整，这个工作量好大啊！！擦汗先~~~）欢迎各位斧正。

此外，请回贴的各位容忍我的一点任性吧——论及建筑有两点观念是我认为无需争辩的：1.人类历史上留下来的建筑遗产是宝贵的财富，我完全没法站在鼓吹“拆掉破旧打造崭新”的大规模破坏者那边。2.不要因某地区某民族某政权的优劣而对该地建筑产生主观的爱憎色彩（比如日本，平心而论，建筑很有它自己的特色，并且保护古建筑方面做得的确比中国好）。

目次一览

第一话、关于中国古建筑在世界建筑体系中的地位，兼重温普鲁、迭戈的论述

第二话、解答为什么中国古建筑不“坚固”问题，兼重温普鲁、恶魔、顾剑的论述

第三话、关于希腊用石头、中国用木头问题，兼重温恶魔、顾剑、散漫的人、装甲战熊的论述

第四话、应县木塔，兼重温普鲁、顾剑的论述

第五话、再论中国古建筑在世界建筑体系中的地位，兼重温普鲁的论述

第六话、解释“为什么罗马的竞技场远比任何中国古代建筑宏伟”，兼重温普鲁、恶魔的论述

第七话、中国建筑“不够宏伟”的另一原因

第八话、无评论，一些留存至今的古罗马建筑的图片

第九话、分别指出希腊、罗马建筑的小小不足之处

第十话、比较雅典、罗马、长安（汉）的城市建设，兼重温普鲁、恶魔的论述

第一话、关于中国古建筑在世界建筑体系中的地位，兼重温普鲁、迭戈的论述

此文由普鲁日尼科夫发表：

　　在建筑学教育中，基本上可以这么说：你若认为中国古代建筑落后，是个人见解问题。而你若认为罗马建筑水平不高，那就是你自己的常识问题。

即使在现在欧洲人心目中，“世界的‘中心’和科技历史的‘主流’在欧洲”这一论断也已经过时了。事实上世界上建筑体系并非只有由古爱琴海一脉延续下来的欧美建筑体系独一枝；相反独立产生发展的不同体系有六种：古埃及体系、古西亚体系、古印度体系、古爱琴海体系、古代美洲体系、古代中国体系。

此文由迭戈1986 发表：

希腊的建筑？

你去看看埃及的神庙，波斯的千柱宫，就知道希腊的建筑完全是其的翻版而已，而气势更不是能与其媲美的。

正如上面所说，古埃及体系、古西亚体系、古爱琴海体系是相互不同的体系，稍后一话里我会谈及古埃及和古西亚建筑，及它们和古爱琴海建筑的区别。

中国古建筑自己是一套成熟独立的体系，在城市规划、建筑群、园林、民居、结构材料等方面都有卓越创造和贡献。普鲁日尼科夫上述论断后面紧跟着谈到了中国建筑不“坚固”，并以此作为中国古代建筑落后的表现。首先，上述“坚固”的定义是不清的；其次，我认为建筑的坚固程度跟它是否落后没有必然联系，建筑艺术水平还有很多别的要素；再次，下一话里我将集中解释为什么中国建筑不“坚固”的问题。

装甲战熊

所谓“中国建筑不坚固”，不能苟同啊

如果有条件，诸位可以看看如下资料：

1、材料——《中国建筑类型及结构》：中原黄土地，多木材、少佳石。

2、材质——《中国古代社会木结构技术发展》：木质多利、优于石料，中国木结构节点比石构更合理（如抗震等）。

3、工具——《中国近代建筑史论》：春秋铁器出现前木结构已成熟并形成传统，石构难以后来居上。

鄙人在评职称写论文时浅显地读过

第二话、解答为什么中国古建筑不“坚固”问题，兼重温普鲁、恶魔、顾剑的论述

此文由普鲁日尼科夫发表：

　　希腊的建筑以帕特农神庙为代表。如果我没记错的话，它完成于前４０７年，身处颤抖不止的喜马拉雅－地中海地震带；在斯巴达战胜雅典、马其顿征服雅典、基督教战胜希腊诸神、土耳其征服希腊的时候都遭到破坏；在土耳其衰落的时候遭到了致命一击；后来又遭到英国人劫掠；加上２４００年的岁月，其中１７００多年是没有维修只有破坏的；在经过以上劫难后，帕特农神庙依然有明显的建筑遗存被我们看到。请问有哪一座中国宫殿可以遭到以上五分之一的劫难而仍能把自己的遗迹保留至今？……在帕特农神庙之后８００年间全部的中国建筑，除了几段长城和一些陵墓还能留下一些黄土堆或隐约可辨的石块以外，都已经灰飞烟灭了。即使是在帕特农神庙之后１８００年建成的明长城（同样是砖石建筑，而且是以坚固为最重要指标的建筑），在它不受重视的一些部分，残破程度也跟帕特农没什么两样了。至于你的秦长城（注意：它完工于帕特农神庙之后近两百年），侥幸剩下的黄土痕迹已经少得可怜，并且一不小心就会被人们误认为是大自然的鬼斧神工。最坚固的军事建筑尚且如此，不晓得你怎样得出了希腊建筑坚固程度不及同期华夏诸国的结论？

[为什么中国古建筑不“坚固”]这个问法相当不准确；普鲁的意思应该这样表达：为什么中国古建筑现存下来的这么少？的确，让我们困惑并且不能否认的是，的确中国现存的古建筑比起欧洲的来说，要少得多。不要提2400年前的帕提农神庙（下图左）时代，就是800年前的巴黎圣母院（下图右）时代留下来的中国古建筑都很少。

这里有三个原因：

一则西方人将建筑物视为永久的纪念物，爸爸这代修不完儿子一代接着修，像上面的巴黎圣母院建成共修了130多年。而中国古人信奉“未知生焉知死”的人生哲学，很注重自己在世时的生活，相反就不怎么考虑身后建筑怎样不朽的问题了。如果房子破旧了，再更新就行了。因此这个“坚固”问题从来就没当回事，这辈子用着不塌的建筑就很满意了。

二则项羽在两千年前的一把火，为后来历朝历代的“革命先驱”起到了榜样的作用。如果不把前朝的王气连带宫室一把火烧掉，连带城郭一把土平掉，不足以显出自己革命性。而我们的木建筑又是这样怕火，这样一代代地烧，还有多少古建筑能保存下来呢？

三则比火烧更具损坏性的，是历朝更多的“好官”孜孜不倦对古建筑的“维修”。并不是说这种维修不好，问题在于官员们往往把破旧的秦汉隋唐庙宇拆掉，按官员当时所处时代的明式清式新建出来——这样建筑所蕴含的过去悠久的历史信息就荡然无存了。

此文由恶魔之读书者发表：

什么坚固等等优点那就是在胡说八道，看看希腊的那些残垣断壁，再看看中国的长城，埃及的金字塔，希腊也敢说坚固？

此文由顾剑发表：

建筑艺术上，金字塔是陵墓建筑，就象陕西的那些帝王陵一样，长城是防御工事(况且现在看到的几乎都是明长城)，那是特殊的建筑类型，即便对中国埃及本国的其他建筑形式和艺术，影响也不大。对民用建筑风格的影响没有希腊重要。

以上恶魔的论述观扯得相当偏——普鲁的论说中还是道理的：我们现在看到的长城主要是明嘉靖年间包砖修复的，并不是秦长城。此外残垣断壁跟坚固之间没有必然联系，到底建筑要完整到什么程度才算建筑呢?能抵抗多大的破坏才叫坚固呢？纽约双塔被飞机撞塌了，我们不能因此说双塔太不坚固，对吧？并且，普鲁所说的帕提农受到的破坏还是很言之有据的，顺便多提一句：劫掠帕提农神庙的英国人正是同样劫掠我国圆明园的混蛋勋爵额尔金。

顾剑的论述有两点错。

1.在我国，城墙、陵墓也是传统的“土木营造”中的一部分，不算特殊类型；并且这些类型的建筑在中国建筑史上占据着相当重的分量。

2.希腊的建筑没有对民用建筑风格产生什么影响。因为说穿了西方古典建筑都是给死人住的，用来祭神，用来不朽；民用建筑跟上面的这些纪念性建筑形式内容上都基本不沾边，并且因为“速朽”，西方的史学家们也不会提到它们，——他们觉得民用建筑不过是“房子(building)”而已，算不得“建筑(architecture)”。

装甲战熊发表时间： 2003-6-20 15:53:34　编辑　引用回复　留言　举报

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此文由黑甲重骑兵发表：

有意思！有意思！

好好写，精华的苗子啊！

其实我觉得各地建筑没有什么优劣之分，古人造建筑肯定首先是适合当地的环境条件，非洲部落肯定不会出现北极的那种冰房子。

至于审美观点吗……这就不好说了。宏大为美，小巧也能为美吗。

有道理的

简要地说，各地都有自己对建筑语言的理解以及来自场地条件的制约因素，基本都是以自身的文化属性来体现其感染力与逻辑性的。

迷之人物发表时间： 2003-6-20 16:12:48　编辑　引用回复　留言　举报

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转一段正好有中国和西方的建筑的给大家看看

（2）中国（东方）建筑的语言’

　　有点让人悲哀的是中西方建筑的差异对我们不太有利。我们知道，西方古典建筑一直在艺术史上占据着首要位置，每一个时代的艺术风云都最集中体现在建筑艺术之中。在埃及、希腊和罗马，不仅遍布着古建筑遗迹，而且至今流传着那些艺术大师们妙趣横生的故事——建筑是作为活的历史渗透在西方文化中的。中国的情况却正相反，传统的观念从未把建筑作为艺术看待，中国艺术的精神和气质深藏在绘画和书法之中。更令人遗憾的是，中国明清以前的古建筑的遗迹寥若晨星，明初在时间上已相当于西方的文艺复兴时代，也就是说我们在讲述中国建筑的经典时，往往不能尽兴地诉说那些历史上最著名的经典建筑的魅力，因为它们早已“灰飞烟灭” 同样的原因，中国建筑的历史也不是充满着艺术大师人格魅力的历史，浩瀚的典籍记载了无数历史人物的典故轶闻，却没有为我们记下几个建筑大师的名字。只是到了20世纪，建筑历史学家们经过艰苦的努力，才勉强为我们连缀起中国建筑史的脉络。这是不是说中国的建筑不值一提或千年一面当然不是，事实是我们必须变换一下欣赏习惯，以一种更为平和、舒缓的心态，才能接近和品评我们的古老建筑，进而深切体会到它那更符合我们的审美习惯的魅力。

　　1）斗拱

　　在20世纪之前的“古典”世界中，世界上的建筑基本都是砖石结构的，除了我们已经熟悉的西方建筑，印度和伊斯兰建筑也都是砖石结构的，只有以中国为代表的东方（还包括日本、朝鲜、越南等受影响的国家）建筑，千百年来一直是以木结构为主，把木材的性能发挥得淋漓尽致。

　　木材的寿命不像砖石那样恒久，更有不耐火的致命缺点，我们的祖先虽然发明了许许多多的保护方法，仍然不能让历史上绝大多数经典建筑流传下来。有不少人认为这一定是因为中国自古就缺少适于建筑的石料。实际情况并不是这样，砖石（尤其是砖）一直是中国传统建筑中的重要角色，只是从来不曾担任过主角。西方人用石头砌造了宏伟的大教堂，在中国，这些石头只用来建造台基、栏杆和铺设路面，支撑房屋和巨大屋顶的，一直是木材，我们的祖先只对木材情有独钟。这到底是什么原因有人猜测中国古代的商、周、秦。汉各朝都定都在黄土高原，进行过大规模的宫殿建设，那一带过去肯定多林木而少佳石。实际情况也不是这样，现代地理学的研究告诉我们，在远古时代，黄土高原上除了少数的特殊地区，从未存在过森林，就是华北平原也少有森林。一个并不盛产木材的国度创造了世界上独一无二的木结构建筑的奇迹，这实在是一个历史之谜。香港建筑师李允在他的名著《华夏意匠》中有一段精辟的解答，他认为从纯粹建筑技术观点而论，不能说木结构比砖石结构低劣，因为木结构的优点正是石结构的缺点，反之亦然，但总的说来木结构形式的建筑在节省材料、劳动力和施工时间方面，比石头建筑要优越得多。在施工时间上，同时代、同规模的中国建筑比西方不知快了多少倍，所以中国古代建筑相对讲是最经济和节省的。可以这样设想，就是中国古代有同样足够的石材，足够的劳动力，相信也不会考虑和建造可以存之万世的石头的庞然大物，因为何必要白白去浪费巨大的人力物力斗拱是中国早期木结构建筑特有的语言，它不仅支撑着梁枋和屋顶，也传达出优美的节奏。力量由最下面的斗拱逐层向上传递，布满檐下，形成特殊美感，与古希腊的柱式有异曲同工之妙。

　　整个西方建筑的历史都是与宗教紧紧地联系在一起的，金字塔、雅典卫城、万神庙、巴黎圣母院、圣彼得大教堂都经过了数十年、甚至上百年苦心经营。中国历史上却罕有“神权至上”的时代，历朝历代的宫殿才是中国古典建筑的点睛之笔，像北京的紫禁城那么规模宏大、举世无双的建筑群.营造过程也不过十几年时间。

　　我们一定还记得希腊建筑的语言，也就是多立克、爱奥尼和科林斯三种柱式，记得在雅典卫城上，古希腊人就是用它们把大理石变成了永恒的史诗。后来古罗马人继承了这一传统，把它发扬光大，传遍了地中海世界，柱式作为一种早熟的语言，贯穿了西方建筑的历史。就在古罗马人开始游刃有余地运用希腊人的文化遗产的时候，东方的黄土高原上的中国人，也开始卓越地探索着自己的建筑语言。

　　本来中国建筑外檐的柱廊也是由柱础、柱身和柱头组成的，因为要防止柱身下沉和木柱的朽烂，柱础往往是石质的。木柱往往也像希腊的石柱一样向上略微收缩而具有“弹性”，甚至也知道像帕台农神庙那样向内微倾，纠正视觉偏差。但是再往上，在柱头的部分，中国人渐渐摆脱了简单的梁柱承托方式，创造出了为东方所仅有的形式——斗拱。

　　斗拱实在是由于木结构建筑的实际需要才诞生的，它的主要作用就是承托高大厚重、出檐深远的屋顶。斗形的木块与肘形的曲本（木共）在柱头上层层叠加，在梁柱与屋檐间搭起紧密有力的“骨架’”，把木柱强大的托力逐层向上传递、扩散，布满上面每个需要支撑的点。与希腊柱式相比，斗拱是晚熟的建筑语言，一直到盛唐才走向成熟，那时它就像多立克柱式那么古朴、雄浑、率真。由于唐代建筑房基低矮、木柱粗短、屋顶平缓，硕大的斗拱占据了建筑最显眼的位置，把建筑结构的“筋骨”毫无遮拦地展露出来，那真是把木材的潜能发挥到了极致，无意于雕饰的斗拱却成为东方建筑艺术的主旋律。

　　后来，我们的祖先改变了席地而坐的传统习惯，这不仅带来家具的变化，也使建筑发生了巨大变化。柱身加高了，斗拱也不再像唐代那么雄壮有力，柱间的斗拱数量也逐渐增加，宋代舒朗的斗拱开始像爱奥尼柱式那样，走向装饰化。元代以后，斗拱直接承托屋顶的功能被挑檐檩代替，它的原始作用消失，完全退化为屋檐下的一条装饰带，密密丛丛，繁得艳丽，成了像科林斯柱式一样的纯装饰性的“图案”。

　　2）屋顶

　　伴随着斗拱的退场，屋顶作为中国建筑最重要的语言登场从流传下来的宋画《滕王阁》、《黄鹤楼》中，我们可以看到的简直就是富丽玄妙的屋顶交响曲。

　　中国建筑的屋身一直比较平淡，也无意营造宏大的室内空间，却最为重视屋顶的设计，越到后期，屋顶越为陡峻，它已经成为塑造建筑形象的主要语言。坡面屋顶在哪里都可以看到，我们知道希腊神庙就是坡屋顶，问题是世界上其他地区的屋顶都是直线的，推独中国古典建筑呈现出优美舒缓的曲线，沙尔安在他的《早期中国艺术》中诗意地把它想象为“摇曳的柳枝”。这是关于中国建筑的又一个谜，人们一般认为这是为了使沉重的屋顶显得轻盈、舒展。

其实转的这个文说的很明白了

第三话、关于希腊用石头、中国用木头问题，兼重温恶魔、顾剑、散漫的人、装甲战熊的论述

各位如果仔细品味我这一话的论述，你们就能站在中国人传统文化和心理积淀的高度来重新审视中国木构建筑的问题。我自信是各位这一生来第一个给你分析木文化的人。。

此文由恶魔之读书者发表：

谁叫希腊石头多呢？没有树，当然只能用石头。

此文由顾剑发表：

至於建筑，如你所说，其实是一个地理决定的问题，希腊产石料，当然建筑用的材料跟中国埃及不一样。

事实上，希腊早期庙宇和其他建筑物一样，是木构架的，易于腐朽和失火。后来慢慢发展到用陶瓦保护木构架，最后过渡的石质建筑。并不是产不产石料什么的。。。

而此时世界其他民族也先后将建筑从木构过渡到石材，除了东亚周边文化。当然我们知道在全世界哪里木材都是“易于腐朽和失火”——因此，为什么中国人一直要坚持用木构呢？

此文由散漫的人发表：

建筑俺不敢说，那是因为地理条件不同，咱没那么多石头

此文由装甲战熊发表：

如果有条件，诸位可以看看如下资料：

1、材料——《中国建筑类型及结构》：中原黄土地，多木材、少佳石。

2、材质——《中国古代社会木结构技术发展》：木质多利、优于石料，中国木结构节点比石构更合理（如抗震等）。

3、工具——《中国近代建筑史论》：春秋铁器出现前木结构已成熟并形成传统，石构难以后来居上。

首先表达和上面两位不同的观点。并非要推翻下面三点，只是说这些解释没有说到点子上。

1. “中原黄土地，多木材、少佳石。”有一定道理，但是并不是决定性的因素！杜牧的《阿房宫赋》头四句：“六王毕，四海一，蜀山兀，阿房出”，阿房宫在陕西，木材却取自秦岭那边的四川，可见建房时并没遵循就地取材的原则。

2. “中国木结构节点比石构更合理（如抗震等）。”木构有它的优点，但也有它的缺点，比如易于腐朽和失火；此外也不是就中国需要抗震啊，为什么希腊没有继续使用早先的木构呢？

3. 中国春秋战国时代也已经突破了石构的关键技术——拱券（arch），燕昭王时代即有石头宫殿的存在，“石构没法后来居上”的说服力也是不强的。

下面是我的解说。古人不愿换掉木构的原因有三：

1．用木构的前提是找到用木材搭接出大空间建筑的方法——中国人是世界上少数找到突破方法的人群。现在，同样可以搭出大空间，木构比起石构来，明显具有工期省、劳动力省、最经济的优点。（这个在迷之人物的转贴里已经说了）因此，务实的中国人坚定地选择了相对不怎么费财力费物力的木构。而世界别的民族此时并没有在技术上突破木结构的搭接局限，加上木材易燃易朽的原因，于是放弃了向木构的发展。

（下面的是从中国人的心理方面剖析）

2．中国人是信奉“以人为本”的。而“人”是暂时的，是不断新陈代谢的。因此，中国人并不强求永恒的石建筑，而是选择了长修长新的木建筑。因为这表征着“人”生命有限的涵义。

3．中国古人对“木”文化存在一种相当依恋的情感，这使得他们不可能放弃木构建筑。在中国传统文化中，“木”对应着的是日出、绿色、生生不息等相关含义。想想两个神话传说：燧人氏和有巢氏。。这从一个侧面证明了中华先民对“木”的亲近，以及对“木”带来文明发展的感激。

另两个传统例子，其一，过去婴儿初生时，是产婆用木盆接生下来的。其二，各位再想想，虽然古人死后讲究入“土”为安，可是并不是直接让身体和“土”接触的！而充当身体的容器、以及人和大地之间媒介的，正是“棺材”、“棺柩”、“棺椁”——都是“木”旁的字啊。可见，让古人生死都这样离不开的“木”，是必然要出现到日常起居的建筑中的。

黑甲重骑兵发表时间： 2003-6-20 17:26:23　编辑　引用回复　留言　举报

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此文由 44次日落发表：

3．中国古人对“木”文化存在一种相当依恋的情感，这使得他们不可能放弃木构建筑。在中国传统文化中，“木”对应着的是日出、绿色、生生不息等相关含义。想想两个神话传说：燧木氏和有巢氏。。这从一个侧面证明了中华先民对“木”的亲近，以及对“木”带来文明发展的感激。

稍微攻击你一下：

我不太赞成从心理角度分析，那样未免有点主观。

“燧木氏”？不是笔误？应该是“燧人氏”吧？

要说中国人对树木多么喜爱，我有个例子：我老家把砍树不叫砍树，叫“杀树”。

44次日落发表时间： 2003-6-20 17:39:55　编辑　引用回复　留言　举报

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笔误已改。

这种心理分析是必要的。因为我们现在西化的厉害，并且“五四”以来持续的和传统决裂，因此完全不从古人心理分析。

上面的严格说不是心理分析，其实是古人心中根深蒂固的“五行”观念。——拜托不要贸然指责这个是迷信云云，董仲舒云云。——所谓“木”，并非所指具体活树死木头，而是“金木水火土”中的“木”类。正如武器、打击乐统统归入“金”类一样。

PS:顺便八卦一句：为何中国古建筑木构相互搭接时用榫卯技术而不用钉子？（清末时开始用铁片加强固定）一言以蔽之：金克木啊！

装甲战熊发表时间： 2003-6-20 17:46:59　编辑　引用回复　留言　举报

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44次日落兄：

我是从建筑物质方面来说的

老兄的着眼点是在建筑文化内涵~前两点我在前两年的建筑学报上看过，确实有这个原因。

第三点很新颖啊。我想是不是可以从这个角度考虑：即我们的祖先崇尚自然、崇尚自然美，有着古人追求天人合一的意象，并力求与周围的自然环境和谐地融合，即：以石为墙，依傍青山求庄重朴实；以木为构，作为一个大宇宙中的小宇宙，体现出一种天人同构的比较中庸而无为的思想呢~

44次日落发表时间： 2003-6-20 17:57:33　编辑　引用回复　留言　举报

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装甲熊客气了。

古人之五行思想确实潜移默化地进入了他们的脑海中。

关于“金”和“木”，另一条重要的在战争中的应用是这样的：

击鼓为进，鸣金收兵。

——那时的鼓是空心木头鼓，鼓皮是一片木板。

“木”，象征东方，生长，日出的方向，表开始。“金”，象征西方，终结，日落的方向，表结束。

古人就是这样应用“木”和“金”的概念的。

装甲战熊发表时间： 2003-6-20 17:58:53　编辑　引用回复　留言　举报

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此文由 44次日落发表：

笔误已改。

这种心理分析是必要的。因为我们现在西化的厉害，并且“五四”以来持续的和传统决裂，因此完全不从古人心理分析。

PS:顺便八卦一句：为何中国古建筑木构相互搭接时用榫卯技术而不用钉子？（清末时开始用铁片加强固定）一言以蔽之：金克木啊！

不光有五行还有太极八卦。象福建的在田楼是高三层的圆楼、主楼8部分、每部8开间工64开间，分别代表太极八卦64卦，充分在天地（空间）、四时（时间）、日月（阴阳、光明）上体现了周易所云“崇高莫大乎富贵”，此乃中国古建筑中所着重之象

第四话、应县木塔，兼重温普鲁、顾剑的论述

此文由顾剑发表：

现今中国留下来的确实不多，最早的完整的作品是应县木塔，那是隋朝的了。

可怜的顾剑：请原谅我抓住你的话不放。可是的确不能看着错误不管啊。

1.应县木塔是辽代（1056年）建的，位于山西大同（辽代的云州）以南n公里的应县，这个我前年去过。是国内现存唯一木塔。塔高67米，全木结构（除了底部几根柱子用土坯包上以外）。最初建时有可能作宋辽边界的侦察塔。

此文由普鲁日尼科夫发表：

考虑到即使是在中国古代，木制建筑重量的很大一部分，也是砖瓦，以及更早期的夯土，从未有哪座象样的民用建筑物（贫民的窝大概不能算）是木料占到十分之八的。所以我希望你圆满的解释这一建筑业奇闻，否则只能认为你是在撒谎。

全木的应县木塔不知道是否可以圆满解释普鲁没听说过的“奇闻”？

2.我国现存的最早完整的木构建筑作品是初建时间不详，重建时间为唐德宗建中三年（782年）的五台山南禅寺大殿。

3．如果把日本等木构建筑体系的国家算上，那世界上现存最古的木构建筑应该是7世纪时修建的日本法隆寺，倒是相当于我国隋朝。

第五话、再论中国古建筑在世界建筑体系中的地位，兼重温普鲁的论述

此文由普鲁日尼科夫发表：

希腊建造的建筑物高大雄伟，做工精良，其坚固性、舒适性和艺术性远远超过当时中国砖顶木柱土墙的简陋建筑物。

此文由普鲁日尼科夫发表：

不过中国文明并不以建筑见长，跟中国比建筑就好像跟侏儒比身高一样讽刺

中国传统建筑思想确实和西方古典建筑有很大差异，但是完全不差于西方。起码中国古建有三点原则，是和西方的现代建筑（当然，也是我们的现代建筑）的发展思路是不谋而合的：

一．中国传统建筑应用标准化尺度和标准化构件配置。一切木构件及其组装，均是以木建筑柱头上方的斗拱的某个尺度（这里我不想说得太专业）为标准单位长度定的。于是建筑施工的过程大大地方便和简化了。这也是为什么中国古代大规模建设速度奇快的重要原因之一。（用木材而不用石材是另一个原因）我们当今社会追求的标准化生产和建筑施工工业化不正和这个类似吗？

二．中国传统建筑使用的是“框架结构”，有句老话叫“墙倒屋不塌”就是描述的这个——因为支撑房屋的不是墙，而是木柱、木屋梁架。上贴的应县木塔正是这么一个精巧的木构建筑物。木材是有弹性的，这种柔性框架结构对付地震很有一套，应县木塔历史上就曾遭受过很多次地震，然而安然无恙。而当代的大型建筑物主要都是钢筋混凝土框架结构，或者是钢框架结构，甚至也还有木框架结构（如1998年日本长野冬奥会滑冰体育馆）。只有普通的中低层住宅才使用墙承重这种西方传统的结构体系。

三．中国传统建筑的框架结构使得建筑的使用功能极为灵活。举个例：一个普普通通的中国古建筑房屋，平面为正方形，四个角各有一棵柱子，从而撑起整个木框架和屋顶。现在，四面都不封墙，这是亭子；北面封上墙，其他几面封上窗子，这是住宅；东南西北四面都封上墙，这是仓库；再把这些墙全拆掉，就又变成了亭子。事实上，在中国建筑里，寺庙和官邸的功能，都可以在同一座建筑里表现出来。反观西方古典建筑，由于是由“牢固”的墙承重，轻易不能拆除，因此一旦想让建筑转换使用功能，就只能重修一座与新功能相符合的建筑。——这个多像中文和英文遇到解释新生事物时的情况啊。。而在当今瞬息万变的社会，今天的写字楼明天可能会改成高层旅馆，这不正是要求建筑不要过于局限于某一种功能，而是要做好功能多变的准备吗？

总论：现代建筑虽然蜕变自西方的古代建筑，然而它是摆脱了西方传统的束缚而发展起来的，比较起来，似乎和中国古典建筑在原则上更为接近。（讽刺的是，我国的现代建筑倒是很难摆脱西方传统的束缚似的。抛开众多居住小区的欧陆风情不说，看看人民大会堂之类，在中国的紫禁城中心居然不伦不类地立起来希腊神庙般的柱列……）

huwd 发表时间： 2003-6-20 20:12:51　编辑　引用回复　留言　举报

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恩```附和各位大人说一下“瓦”

这个瓦是中国原产，据说当初夏朝时期，古华夏人住的是木竹材料的房子

古人将大竹竿剥开，一正一反两层铺在房梁上````下雨的时候````水顺着这些竹竿流下```

后来随着“陶”的出现和广泛使用````

古代中国人将一块一块的黏土烧成半边竹竿的样子```——当然短了很多

再一块一块的码起来````

44次日落发表时间： 2003-6-20 21:08:10　编辑　引用回复　留言　举报

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啊，这个……

我手里的书是这样写的——

瓦的发明是西周在建筑上的突出成就（附图陕西扶风出土西周瓦），从而使西周建筑脱离了“茅茨土阶”的简陋状态而进入了比较高级的阶段。制瓦技术是从陶器发展而来的。在凤雏西周早期的遗址中，发现的瓦还比较少，可能只用于屋脊和屋檐。到西周中晚期扶风召陈遗址时，瓦的数量就比较多了，有的屋顶已全部铺瓦。。。

顺便说：那些周瓦我在陕西省博物馆似乎看到过

第六话、解释“为什么罗马的竞技场远比任何中国古代建筑宏伟”，兼重温普鲁、恶魔的论述

此文由普鲁日尼科夫发表：罗马的竞技场远比任何中国古代建筑宏伟”

此文由恶魔之读书者发表：

罗马的竞技场比任何中国古代建筑宏伟？有万里长城宏伟？所谓的罗马竞技场之类的不过是罗马荒淫无道的铁证罢了。

恶魔就不要在这里说些不着边际的话添乱了。拿万里长城和竞技场去比，牛头不对马嘴。至于荒淫不荒淫，我想古今中外哪个皇宫都难逃这个大帽子。

首先我对古罗马的种种辉煌建筑也是非常着迷的，——并且普鲁还漏说了我最最神往的卡拉卡拉浴场：想想那里面一帮腐朽靡烂的罗马公民们泡完了冷水浴、温水浴、热水浴，然后按摩按摩，在小院子里牵着狗散散步，再溜达到室内大广场那头，在店铺里买点儿吃的，再到图书馆翻翻书，去演讲厅喊两嗓子，再到这后边的运动场跑几圈，最后坐在半圆剧场里看戏看到晚上(这些可都是在同一座庞大的建筑物里的活动啊！)。——这的确长久以来构成了我对“迷醉的一天”的定义。

不过对罗马的迷恋就说到这里收口好了。下面我讲讲为什么“罗马的竞技场远比任何中国古代建筑宏伟”。我相信如果这个“任何中国古代建筑”指的是一座单独的建筑物的话，那么的确，罗马的竞技场宏伟超过了中国的任何一个单座建筑。但是，这里代表的，是中西方两种不同的扩大建筑规模的方式。

当西方建筑扩大建筑规模时，他们选择了将各种功能的房间集中到一座建筑中去，比如上面我说起的卡拉卡拉大浴场，想必整个外型是庞大无比。

而中国建筑倾向于用一个单座建筑容纳一种功能，然后把众多的单座建筑组成一个复杂然而严谨的建筑群落。

将中国的“单座建筑”和西方的“整座建筑”简单地对照后，就能得出如下结论：中国的建筑物十分简单，是一种原始的建筑物。认同上述看法的人不算少，不止普鲁一个。事实上，中国建筑设计时，已将一个个复杂的房间功能分到了一个个单座建筑中，——这个和中国建筑的标准化施工有很大关系——于是主要该解决的就是如何将这些多得可怕的单座建筑组织起来的问题了。北京紫禁城里即使最大的太和殿，也不到40米宽，然而将总计400多座单座建筑（不是民间传说的九千九百九十九座半）有机的组合到一起，其难度和艺术水准绝不亚于设计庞大而精密的竞技场。

可能有人会问：西方最早也曾经出现过“建筑群”的设计思路，（我的插话：的确，公元前2世纪希腊的Miletus议事堂就是类似中国四合院“建筑群”的布局，“门屋”进去后是一个“大院”，两侧是“连廊”，后面才是“正殿”）但后来他们都转向了将不同功能的房间融进同一座巨大的建筑，为什么就中国建筑不转化呢？我想，一方面，中国是木构建筑，分成一小间一小间，免得着火时连着烧一大片；一方面，太复杂了，屋顶形象没法处理。——以上这些解释李允和的书《华夏意匠》上都有。下一话里，我会再从深层次讲出一个那本书上没提到的原因。

此文由普鲁日尼科夫发表：罗马的万神殿比一千两百多年后的紫禁城皇宫采光还好；……

“罗马城里的万神庙（潘特翁神庙）的穹顶直径43。8米，它们是（引者注：在此之前还介绍了其他罗马建筑，所以用“它们”）整个古代世界上最大的建筑，一直保持着古代世界建筑技术的最高水平。”

此外最后说两句万神庙。的确的确，万神庙的屋顶跨度纪录一直保持又保持，纵贯整个古代世界，直到1851年伦敦举行世界博览会时搭出了让人目瞪口呆的“水晶宫”钢结构大跨度建筑，才破掉了万神庙的纪录。不过上文说什么“最大的建筑”，用语真是太太太不准确了，那可敬的米开朗琪罗后半辈子的为之奋斗的圣彼得大教堂算什么？？？

另外说采光，这个比较极端不公平。万神庙是在穹顶上开的大圆洞，我们简直可以理解成屋顶没盖好，不挡风又漏雨，当然采光比铺着金黄琉璃瓦屋顶的紫禁城皇宫好多啦！

土豚发表时间： 2003-6-21 23:02:57　编辑　引用回复　留言　举报

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呵呵，有镇的住的人说话了，我也插几句。

中国的建筑向来是为人设计的，也不存在普遍的神的概念，所以中国没有很多像欧洲的神庙或者教堂那样尺度的单个建筑，那是因为用不着。欧洲的神殿不是供人居住的，是神的住宅，这两个尺度当然有差别，因为神是无限伟大的，而且是所有人所信仰的，那么怎样造得宏伟壮观是很重要的目标。

而中国唯一的普遍崇拜是祖先崇拜，而这不是一个可以聚集起来举行仪式的宗教观念（顶多也就是一族民众在同一祠堂，还没见过姓李的到赵家祠堂上香的，会给人打出去的），这也就是为什么中国始终没有祭司阶层的原因。既然没有神庙，没有普遍承认的神的居所，那么不会在这上面下大力气也就不足为奇。

另外中国的中央集权形成较早，从来就没有过古希腊古罗马的所谓“公民”阶层，也不存在公共生活，自然中国的皇帝也不会给哪里的老百姓提供免费的面包和马戏，那么没有角斗场那样的公共建筑也就是很正常的了，请问普MM，不需要的东西你会想办法去造么？

另外我觉得普MM的一个很重要的观点就是大就是好，就是宏伟，就是伟大，呵呵，我不知道普MM有没有这样的常识：中国的宫殿建筑，在唐朝以前都是很大的，尺度已经达到了木结构建筑的极限，楚国的章华台甚至高达30余米，秦宫的一个瓦当直径就有一米！（就是瓦片排列到屋檐前面那一块东西）够大了吧？够爽了吧？中国也有大建筑，而且很大。只不过没有保留下来而已。而且和总体的建筑群相比，这样尺度的建筑始终是特例，是为了某个君主的意愿而建成的，说白了，非不能也，是不为也。

普MM好学的精神是值得鼓励的，但是在自己的知识面还不够全面之前，妄下定论是个不怎么好的习惯。意气之争就更没有必要了。

44次日落发表时间： 2003-6-21 23:50:28　编辑　引用回复　留言　举报

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土豚很有学问啊，所提的中国建筑由大变小的问题正是我下一话要讲的。

不过我觉得中国是又有拜神的场所，又有公共场所的——都是同一个地方：各大寺庙。

其实本来这应该是一个严肃的祭祀场所，不过，，，非常的有趣，中国的老百姓们把寺庙已经彻彻底底地世俗化了，变成了群众聚会休闲的地方。以下具体说几个场景：

1。

——小姐，你怎的啦？丫鬟问道。

——我昨天去上香，看到一位身高九尺，面白无须的公子。。真是好生思念。。。

一段姻缘就这样托神佛的介绍开始了。。。

2。

——狗剩儿，看看爹今天去庙会给你带什么回来了？

——（小孩狂喜中）

“庙”会是大人小孩去了都不想走的好地方。

3。

——这位师傅，洒家是初到东京，想问问你大相国寺怎么走？

——哦，你只管往前面走，酒肆、瓦子、青楼最是繁华之处就是了。

于是智深过了州桥，沿着汴河往前，只觉得人潮越发多起来，男男女女的挤得实在不像话了，于是停下脚步，定睛一看，右边一处金碧辉煌的建筑上正书着四个大字：“大相国寺”。

古时城市中的寺庙由于算是高人流量的公共建筑，所以总在城市繁华的地段。

4。

——官人官人不好啦，小姐在庙里碰到坏人纠缠啦。丫鬟上气不解下气地跑来说。

林冲抓狂中。2秒钟后开始朝寺庙方向狂奔。后面的故事施耐庵给我们讲过了。。。

哪里有SL和不良少年出没，哪里按理说就应该是个公共建筑。是为“寺庙是古代中国人心目中的公共建筑”这一论断的反证。

土豚发表时间： 2003-6-22 1:13:47　编辑　引用回复　留言　举报

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当然你我所说的公共生活可能含义不同，雅典成年男性公民每天早上聚集在广场上，神庙前，就国是发表自己的见解，很多影响历史的决定就在如诗篇一般的陈述和如雷的掌声中通过；罗马市民在领到配给的面包后，兴致勃勃的来到大斗兽场，因为今天的预告牌上写着有来自非洲的奇异猛兽和英勇的角斗士的血腥拼杀，并一早就打定主意今天是把大拇指往上还是往下伸出；而另一些人，呵呵，正如你所羡慕的，在公共浴室享受着热水和香露的沐浴，披着一块洁白的浴巾互相安详的交谈着，也许是在几句暗示中就确定了下一届的营造官的人选，又或者是一次凯旋式的规模。

公共生活，当人民可以在大街上伸出双手，对着晃晃悠悠走来的帝国第一执政官高声欢呼：我的凯撒！这就是西方式的公共生活。

而相比之下，中国的公共生活更加像是“生活在公共场所”…………呵呵。

44次日落发表时间： 2003-6-22 1:29:38　编辑　引用回复　留言　举报

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这样啊，我们俩理解上有点偏差啊。。算我的算我的。

转个搞笑的，某妙笔描述的15世纪时的翡冷翠（即佛罗伦萨），不知道算不算公共生活：

翡冷翠的弥撒和罗马很不相同。罗马的弥撒是安静的，虔诚的，而翡冷翠的晨祷简直就是各种流言飞语的集散地。各大家族先是拉家带口的聚集在教堂里，在祈祷之后，人们一群一群的凑在一起交换着各种信息，男人们讨论着政治和打猎，女人们谈论着情人和孩子。一刻钟后再次祈祷，然后交换谈话对象。就这样整个弥撒能够持续将近一个小时。

44次日落发表时间： 2003-6-22 11:13:21　编辑　引用回复　留言　举报

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燧人氏？我的意思只是说明“木”大大地推动了文明的进展，古人不忘这个。

这里要注意，中国古人强调的是一种时间性的流动！切记切记。各种物之间相互转化，一物降一物，也就是“相生相克”；喜欢什么东西并不是就要死守着不舍得用掉。燧人氏如果套用到“五行”里，正是所谓的“木生火”者（用木可以生火。剩下的循环是“火生土”——烧完了就变成土渣了，“土生金”——土壤里埋着金属矿物，“金生水”——金属熔化后是液态，“水生木”——水可以哺育树木等生命成长），万物循环，周而复始。

钉子那个？我已经说了这个纯属八卦。——其实明清时木构建筑里也用金属。如果可行的话，你可以到故宫去，溜进三大殿里，趁人不备摸出一把小刀，使劲刮某棵柱子，直到油漆刮干净。这是你就会知道，这并不是一棵完整的木头，而是很多小碎木头拼接在一起，用铁箍固定的。因为清朝那时完整的大块好木料已经找不到了。

至于我说：金克木！这是模仿古人口气调侃一下，古人倾向于认为阴阳八卦五行是各种事物最有说服力的解释。

44次日落发表时间： 2003-6-22 23:10:27　编辑　引用回复　留言　举报

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history 厉害厉害，的确就是因为儒教大而空，所以反倒是佛教抢占了很多下层百姓的精神市场。

以下请容许我离开主题再少许跑一小会儿。因为我需要纠正补充前面的几个地方。

1．故宫太和殿的宽度是60米，而不是不到40米。

2．明永乐皇帝的长陵棱恩殿里，一共是12根金丝楠木柱，而不是4根。只不过有4根是最大的，直径达1.17米，高约23米。罕见的巨木啊！这以后的柱子就完全找不到这么好的木料了。

第七话、中国建筑“不够宏伟”的另一原因

各位看完这一话请把它存下来吧，因为我想在别的场合很少能了解到这方面的知识了。

首先中国的皇帝们并非白痴，不是不懂得设计建筑时“非壮丽无以重威”的道理——上面那句话是刘邦盖皇宫时萧何大人的名言，当时土包子刘邦显派和包装的意识还不强，于是萧何苦口婆心地教导说：周围的邻居不是开宝马就是开奔驰，你要是开一日本车啊，你都不好意思跟人家打招呼……啊，对不起串题了，总之总之，两千年来这个意思是一脉相承的，终于刘邦明白了这个道理，于是从此以后历代皇宫都竭力突出它在周围环境中的九鼎之尊的地位。紫禁城在环境对比这一方面就做得极为出色：如果你有幸在20世纪初时俯瞰整个北京城，你会发现在一圈宏伟的青色城墙里面，大多数地方都是灰蒙蒙一片的房屋；只有城中心有一小块地房顶是金碧辉煌的，墙壁是庄重的大红色，配上蓝得发亮的天，尽显皇家气派——当然，如果你有幸在21世纪初时俯瞰整个北京城，你会发现在一片灰蒙蒙的雾气中是乱七八糟的万国建筑，城墙也早没了，这是后话。

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